Bataclo 77/34
|
|
« le: 04 Novembre 2016 à 17:32:30 » |
|
Bonjour à tous,
Ce point est souvent oublié ou négligé mais le TRANSPORT d'un bateau sur une remorque cela ne s'improvise pas :
Arrimage
Les normes européennes EN 12195 et l’article R 312-19 du code de la route régissent les conditions d’arrimage du bateau sur sa remorque.
L’arrimage est obligatoire et doit être réalisé en conformité avec la réglementation en vigueur. L’INRS(2) dans sa brochure 03/2013 en fait une description précise et recommande par exemple: pour une masse de 1500 kg l’utilisation de 5 sangles de LC 5 tonnes (sangles professionnelles type camion) pour un effort musculaire de tension de 5Okg. L’usager à la responsabilité de prendre toutes les dispositions de mise en conformité de son véhicule sur la route en matière d’arrimage du bateau.
En clair, si votre chargement se fait la malle sur la route, en cas d'accident ou de demande dédommagement votre responsabilité pourra être engagée si les moyens mis en œuvre sont insuffisamment dimensionnés. Parmi les joyeusetés : défaut d'assurance, etc....
|
|
|
Journalisée
|
Claude
On ne mesure jamais assez l'importance de savourer l'instant présent, aussi voyons toujours les bons côtés de la vie et profitons en au maximum, peu importe le loisir pourvu qu'on ait l'ivresse et les copains
|
|
|
wyper 56
Si tu relâches t'es un lâche
Membre Héroïque
Hors ligne
Messages: 1000
Chrome 80.0.3987.100 Win 64
|
|
« Répondre #1 le: 04 Novembre 2016 à 17:45:25 » |
|
Bonsoir claude Merci du retour d info Mais question sûrement bête, mais je la pose Comment mettre 5 sangles pour arrimer efficacement un sr sur la remorque? En ce qui me concerne j en ai 2 sur l avant avec reprise dur la cadène avant, et deux sur l arrière Toute en sangle à forte rupture type camion Mais la 5 ?
|
|
|
Journalisée
|
Allez Hop ... encore un tour d'hélice
@+
WYPER 56
Laurent de lorient
Membre ANPM secteur 56
|
|
|
Bataclo 77/34
|
|
« Répondre #2 le: 04 Novembre 2016 à 17:56:35 » |
|
Je dirai ceci :
1 en retenue de charge vers l'avant = qui part de l'anneau d'étrave vers l'arrière, reprise d'effort au niveau du châssis de la remorque.
1 de chaque côté au niveau des taquets avant vers le châssis de la remorque (pas évident sur UN SR mais facile pour un dur)
1 de chaque côté à l'arrière du bateau (cadènes au tableau) vers le châssis de la remorque
|
|
|
Journalisée
|
Claude
On ne mesure jamais assez l'importance de savourer l'instant présent, aussi voyons toujours les bons côtés de la vie et profitons en au maximum, peu importe le loisir pourvu qu'on ait l'ivresse et les copains
|
|
|
Meltem V
|
|
« Répondre #3 le: 04 Novembre 2016 à 17:58:06 » |
|
Salut Wyper Meme configuration que Toi avec en plus la sangle ( corde) du treuil Çe qui fait : Une sangle treuil vers l'avant pour empêcher le boat de reculer .. Une sangle devant vers le bas pour le coller à la remorque Une sangle devant vers l'arrière pour l'empêcher d'avancer en ças de choc et Deux sangles de chaque côté, derrière , qui empêchent le bateau de reculer .. A savoir que la sangle n° 2 peut être rempalcée par un ridoir . Avec çela on est presque certain que le bateau ne quittera pas la remorque .. Mais sait on jamais
|
|
|
Journalisée
|
|
|
|
doumes
Invité
|
|
« Répondre #4 le: 04 Novembre 2016 à 18:02:17 » |
|
Bonsoir Claude, Bonjour à tous,
Ce point est souvent oublié ou négligé mais le TRANSPORT d'un bateau sur une remorque cela ne s'improvise pas :
Arrimage
Les normes européennes EN 12195 et l’article R 312-19 du code de la route régissent les conditions d’arrimage du bateau sur sa remorque.
L’arrimage est obligatoire et doit être réalisé en conformité avec la réglementation en vigueur. L’INRS(2) dans sa brochure 03/2013 en fait une description précise et recommande par exemple: pour une masse de 1500 kg l’utilisation de 5 sangles de LC 5 tonnes (sangles professionnelles type camion) pour un effort musculaire de tension de 5Okg. L’usager à la responsabilité de prendre toutes les dispositions de mise en conformité de son véhicule sur la route en matière d’arrimage du bateau.
En clair, si votre chargement se fait la malle sur la route, en cas d'accident ou de demande dédommagement votre responsabilité pourra être engagée si les moyens mis en œuvre sont insuffisamment dimensionnés. Parmi les joyeusetés : défaut d'assurance, etc....
je viens de parcourir ( en diagonal ) le texte de l'INRS celui si traite essentiellement des charges et de leurs arrimage sur des poids lourds, et de règlements professionnels concerant le transport routier ! Je n'est rien vu qui traite du transport de bateau ou du moins qui concerne les particuliers ?? Si quelqu'un veux lire l'ensemble du document voici le lien et le site ou il est téléchargeable : http://www.inrs.fr/media.html?refINRS=ED%206145
|
|
|
Journalisée
|
|
|
|
Bataclo 77/34
|
|
« Répondre #5 le: 04 Novembre 2016 à 18:18:34 » |
|
J'ai bossé il y a quelques années pour ce fabricant européen de sangles, voici une vidéo instructive Pour les bateaux, il y a de la lecture sur les sites des fabricants de remorque http://www.rsa-fr.fr/fr/code-de-la-route/Ce qu'il faut retenir c'est de SURDIMENSIONNER les sangles et tout le matériel doit être agréé (étiquettes bleues visibles sur les sangles) Pour rappel NE JAMAIS utiliser un treuil (peu importe sa marque, type, ...) pour arrimer une charge !
|
|
|
Journalisée
|
Claude
On ne mesure jamais assez l'importance de savourer l'instant présent, aussi voyons toujours les bons côtés de la vie et profitons en au maximum, peu importe le loisir pourvu qu'on ait l'ivresse et les copains
|
|
|
wyper 56
Si tu relâches t'es un lâche
Membre Héroïque
Hors ligne
Messages: 1000
Chrome 80.0.3987.100 Win 64
|
|
« Répondre #6 le: 04 Novembre 2016 à 18:23:07 » |
|
Bonsoir Alain j ai oublié la corde plasma du treuilmais je ne compte pas dessus car souvent dans le coffre lorsque je roule J ai omis le bout avant Donc pour moi 4 sangles +bout Et surtout la vitesse pas plus de 130 👀👀👀👀👀👀👀👌😄😄😄😄😄😄💕
|
|
|
Journalisée
|
Allez Hop ... encore un tour d'hélice
@+
WYPER 56
Laurent de lorient
Membre ANPM secteur 56
|
|
|
Bataclo 77/34
|
|
« Répondre #7 le: 04 Novembre 2016 à 18:30:29 » |
|
Dominique,
Le code de la route est suffisant en lui-même par son article R312-19 qui prévoit en résumé "la charge ne doit pas se casser la gu... de la remorque = mettez du caostaud sinon c'est pour vos pieds..."
Un peu comme "nul n'est censé ignorer la Loi"
Il existe des calculs savants pour mesurer les forces réellement subies lors d'un freinage, ainsi par exemple la butée d'étrave des remorques N'EST PAS NON PLUS DIMENSIONNEE POUR SERVIR D'ARRET DE CHARGE !
C'est à savoir, ça se plie direct en cas de carton sous la force d'avancée du bateau.
|
|
|
Journalisée
|
Claude
On ne mesure jamais assez l'importance de savourer l'instant présent, aussi voyons toujours les bons côtés de la vie et profitons en au maximum, peu importe le loisir pourvu qu'on ait l'ivresse et les copains
|
|
|
Ghauscao (ex ao mahoru)
|
|
« Répondre #8 le: 04 Novembre 2016 à 18:36:02 » |
|
L'avantage d'utiliser les sangles quickflex c'est de transférer cette responsabilité sur talbot industrie... Selon la doc technique du produit...
|
|
|
Journalisée
|
|
|
|
doumes
Invité
|
|
« Répondre #9 le: 04 Novembre 2016 à 18:54:13 » |
|
Dominique,
Le code de la route est suffisant en lui-même par son article R312-19 qui prévoit en résumé "la charge ne doit pas se casser la gu... de la remorque = mettez du caostaud sinon c'est pour vos pieds..."
Un peu comme "nul n'est censé ignorer la Loi"
Il existe des calculs savants pour mesurer les forces réellement subies lors d'un freinage, ainsi par exemple la butée d'étrave des remorques N'EST PAS NON PLUS DIMENSIONNEE POUR SERVIR D'ARRET DE CHARGE !
C'est à savoir, ça se plie direct en cas de carton sous la force d'avancée du bateau.
Claude nous somme parfaitement d'accord sur ce point, pas de soucis, d'ailleurs je suis parmi les premiers à vérifier cela assez souvent et parfois "conseiller" des gens sur les cales quand je voit les arrimages ou même pas du tout d'arrimage !! Pour ma part, quatre point d'ancrage : comme la mjoritée deux derrière sur les cadénes de ski , une autre sous l'étrave qui est d'ailleurs préréglée et me positionne le bateau sur sa butée, et une dernière entre la cadéne d'étrave et la potence de la remorque cela un fois après avoir enlevé le treuil électrique
|
|
|
Journalisée
|
|
|
|
Bataclo 77/34
|
|
« Répondre #10 le: 04 Novembre 2016 à 18:58:29 » |
|
Vu la qualité des sangles, leur nombre et position, avec le modèle de bateau que tu as Dominique c'est à mes yeux parfaitement conforme à la norme, et tu dois même avoir un bon coefficient de sécurité.
|
|
|
Journalisée
|
Claude
On ne mesure jamais assez l'importance de savourer l'instant présent, aussi voyons toujours les bons côtés de la vie et profitons en au maximum, peu importe le loisir pourvu qu'on ait l'ivresse et les copains
|
|
|
doumes
Invité
|
|
« Répondre #11 le: 04 Novembre 2016 à 19:06:42 » |
|
Vu la qualité des sangles, leur nombre et position, avec le modèle de bateau que tu as Dominique c'est à mes yeux parfaitement conforme à la norme, et tu dois même avoir un bon coefficient de sécurité. le bateau fait + /- 700 Kg suivant le carburant restant et un ou deux bricoles !! je pense effectivement ne pas être trop mal arrimé mais mieux vaux plus que pas assez !! Je change les sangles tous les trois ou quatre ans suivant leur état !!
|
|
|
Journalisée
|
|
|
|
dauphyn70
|
|
« Répondre #12 le: 04 Novembre 2016 à 20:31:57 » |
|
Mon SR en ordre de route fait max 700kg, je me prend une très grosse marge de secu à 900kg J'ai: 2 sangles sur le tableau arrière qui plaque le SR sur la remorque 1 sangle av qui passe sous le rouleau du treuil et qui vient se fixer à la remorque, qui empéche le SR reculer 1 sangle av , qui empêche le SR d'avancer (pris de chaque coté de la remorque) 1 sangle av qui plaque le SR sur la remorque
+ la corde plasma du treuil
Mais de quel résistance doivent être mes sangles si je compte un poids de sécu du SR à 900kg
|
|
|
Journalisée
|
|
|
|
BOD76
|
|
« Répondre #13 le: 04 Novembre 2016 à 21:02:05 » |
|
Mon SR en ordre de route fait max 700kg, je me prend une très grosse marge de secu à 900kg J'ai: 2 sangles sur le tableau arrière qui plaque le SR sur la remorque 1 sangle av qui passe sous le rouleau du treuil et qui vient se fixer à la remorque, qui empéche le SR reculer 1 sangle av , qui empêche le SR d'avancer (pris de chaque coté de la remorque) 1 sangle av qui plaque le SR sur la remorque
+ la corde plasma du treuil
Mais de quel résistance doivent être mes sangles si je compte un poids de sécu du SR à 900kg
Attention Stéphane, tu écris "+ la corde plasma du treuil "Ne jamais laisser le treuil en tension. Semaine dernière bien arrimé il a avancé de 20cm lors d'un freinage d'urgence a 90km/h Merci le freinage de la 308 et l'anti lacet Alko AKS 3004. Comme sur un rail lors de la manœuvre d'évitement. Je crois que Papy et mamie ont failli abréger la retraite
|
|
|
Journalisée
|
Comme dit si bien Robert "j'en avais un peu marre des bateaux pour les passagers, avec pleins d'aménagements dont je n'avais rien à foutre"
|
|
|
dauphyn70
|
|
« Répondre #14 le: 04 Novembre 2016 à 21:23:41 » |
|
Seb Nous sommes bien d'accord, c'était à titre d'information, je n'ai jamais mis en tension quel que soit mon treuil lors du transport routier
Maintenant pouvez vous répondre à ma question, cela pour être sur que je sois dans les clous.
quel résistance doivent être mes sangles si je compte un poids de sécu du SR à 900kg
|
|
|
Journalisée
|
|
|
|
Meltem V
|
|
« Répondre #15 le: 04 Novembre 2016 à 21:30:13 » |
|
Tout à fait d'accord avec Toi, Bod Ne jamais laisser la corde plasma en tension çar en cas de choc , n'ayant aucune élasticité, elle casse ..
D'ailleurs j'ai dit une bêtise dans mon post, lorsque je roule il n'y a pas de treuil sur la platine donc pas de corde en tension ...
Par contre il y a bien une sangle avec largage rapide frappée sur la potence qui double l'action du ridoir .✌️✌
|
|
|
Journalisée
|
|
|
|
pechevoile 50
Si tu relâches t'es un lâche
Membre Héroïque
Hors ligne
Messages: 846
Chrome 130.0.0.0 Win 64
|
|
« Répondre #16 le: 04 Novembre 2016 à 22:00:19 » |
|
Seb Nous sommes bien d'accord, c'était à titre d'information, je n'ai jamais mis en tension quel que soit mon treuil lors du transport routier
Maintenant pouvez vous répondre à ma question, cela pour être sur que je sois dans les clous.
quel résistance doivent être mes sangles si je compte un poids de sécu du SR à 900kg
Et quelle est la vitesse que tu ne dépasses JAMAIS?
|
|
|
Journalisée
|
Jacques 50
Celui qui donne ne doit jamais se souvenir, celui qui reçoit ne doit jamais oublier.
|
|
|
Calimero77
|
|
« Répondre #17 le: 04 Novembre 2016 à 22:01:31 » |
|
Très intéressant comme sujet. J'en profite pour demander : Concrètement pour un semi de 500 kg, il faut des sangles de combien de kilos de charge ? Et pour un de 1000 kg ? D'ailleurs le chiffre à prendre en compte pour le choix des sangles et la charge de travail ou la charge de rupture ?
|
|
|
Journalisée
|
Centaure 590
|
|
|
pechevoile 50
Si tu relâches t'es un lâche
Membre Héroïque
Hors ligne
Messages: 846
Chrome 130.0.0.0 Win 64
|
|
« Répondre #18 le: 04 Novembre 2016 à 22:43:38 » |
|
Il faut prendre en compte la charge de travail, sachant que si on la dépasse, on n'a plus qu'à mettre la sangle à la poubelle mˆeme si elle n'est pas cassée. Pour ce qui est du choix des sangles, pas de calcul possible si on ne connais pas la vitesse jamis dépassée.
|
|
|
Journalisée
|
Jacques 50
Celui qui donne ne doit jamais se souvenir, celui qui reçoit ne doit jamais oublier.
|
|
|
dauphyn70
|
|
« Répondre #19 le: 04 Novembre 2016 à 22:46:09 » |
|
Et quelle est la vitesse que tu ne dépasses JAMAIS?
50 en ville, 80 sur route, et 100 sur voies express et autoroute bien que mon ensemble est un PTAC inférieur de 20KG à 3T5( maintenant) Je ne comprend pas le rapport entre la vitesse et le sanglage de nos Bateaux Pouvez vous répondre à ma question, cela pour être sur que je sois dans les clous. quel résistance doivent être mes sangles si je compte un poids de sécu du SR à 900kg
Très intéressant comme sujet. J'en profite pour demander : Concrètement pour un semi de 500 kg, il faut des sangles de combien de kilos de charge ? Et pour un de 1000 kg ? D'ailleurs le chiffre à prendre en compte pour le choix des sangles et la charge de travail ou la charge de rupture ?
|
|
|
Journalisée
|
|
|
|
pechevoile 50
Si tu relâches t'es un lâche
Membre Héroïque
Hors ligne
Messages: 846
Chrome 130.0.0.0 Win 64
|
|
« Répondre #20 le: 04 Novembre 2016 à 22:59:09 » |
|
Je ne comprend pas le rapport entre la vitesse et le sanglage de nos Bateaux
La résistance des sangles nécessaires à l'arrimage est fonction de l'énergie cinétique. Celle-ci est égale à la moitié de la masse multipliée par le carré de la vitesse (Masse en Kg et vitesse en M/S)
|
|
« Dernière édition: 04 Novembre 2016 à 23:09:13 par dauphyn70 »
|
Journalisée
|
Jacques 50
Celui qui donne ne doit jamais se souvenir, celui qui reçoit ne doit jamais oublier.
|
|
|
pechevoile 50
Si tu relâches t'es un lâche
Membre Héroïque
Hors ligne
Messages: 846
Chrome 130.0.0.0 Win 64
|
|
« Répondre #21 le: 04 Novembre 2016 à 23:03:38 » |
|
|
|
« Dernière édition: 04 Novembre 2016 à 23:12:23 par dauphyn70 »
|
Journalisée
|
Jacques 50
Celui qui donne ne doit jamais se souvenir, celui qui reçoit ne doit jamais oublier.
|
|
|
dauphyn70
|
|
« Répondre #22 le: 04 Novembre 2016 à 23:29:59 » |
|
La résistance des sangles nécessaires à l'arrimage est fonction de l'énergie cinétique. Celle-ci est égale à la moitié de la masse multipliée par le carré de la vitesse (Masse en Kg et vitesse en M/S)
OK tu me dit si mon calcul est bon 900kg/2=450kg 100km/h = 27,7778m/s 27.7778 ²= 771,60617284 Donc : 450 X 771,60617284 = 347222,777778 Joule Et ensuite ?
|
|
« Dernière édition: 04 Novembre 2016 à 23:47:44 par dauphyn70 »
|
Journalisée
|
|
|
|
pechevoile 50
Si tu relâches t'es un lâche
Membre Héroïque
Hors ligne
Messages: 846
Chrome 130.0.0.0 Win 64
|
|
« Répondre #23 le: 05 Novembre 2016 à 00:14:04 » |
|
Effectivement, le résultat est en joules.Et une fois que tout ça est converti en kg, si je ne m'abuse, on obtiens, avec les arrondis, 35451kg( sauf erreur ou ommission parcequ'il y a bientôt 20 ans que je n'ai pas joué à ça) Mais là ou ça se corse, c'est que la vitesse ne passe pas de 100Km/h à 0Km/h en un instant, mais que la décélération est progressive. pour ça, il va falloir me laisser un peu de temps... Soit j'y arrive tout seul, soit je copierai sur un qui sait encore.
|
|
|
Journalisée
|
Jacques 50
Celui qui donne ne doit jamais se souvenir, celui qui reçoit ne doit jamais oublier.
|
|
|
Bataclo 77/34
|
|
« Répondre #24 le: 05 Novembre 2016 à 07:05:03 » |
|
Avec des sangles de type poids lourds de largeur 5cm dont la résistance de la sangle est de 7T (avec un minimum de 5T) on est sûrs que c'est OK pour les SR même avec 4 sangles et pour les bateaux plus lourds en mettre 5 est raisonnable.
|
|
|
Journalisée
|
Claude
On ne mesure jamais assez l'importance de savourer l'instant présent, aussi voyons toujours les bons côtés de la vie et profitons en au maximum, peu importe le loisir pourvu qu'on ait l'ivresse et les copains
|
|
|
BOD76
|
|
« Répondre #25 le: 05 Novembre 2016 à 13:06:06 » |
|
Très intéressant comme sujet. J'en profite pour demander : Concrètement pour un semi de 500 kg, il faut des sangles de combien de kilos de charge ? Et pour un de 1000 kg ? D'ailleurs le chiffre à prendre en compte pour le choix des sangles et la charge de travail ou la charge de rupture ? Je te dirai
|
|
|
Journalisée
|
Comme dit si bien Robert "j'en avais un peu marre des bateaux pour les passagers, avec pleins d'aménagements dont je n'avais rien à foutre"
|
|
|
pechevoile 50
Si tu relâches t'es un lâche
Membre Héroïque
Hors ligne
Messages: 846
Chrome 130.0.0.0 Win 64
|
|
« Répondre #26 le: 05 Novembre 2016 à 15:38:48 » |
|
J'ai vu sur le site que Claude a mis ci dessus qu'il faut compter 0,9 G pour les freinages, ce qui nous fait donc 35451 X 0,9 =31905 Kg pour retenir lors d'un freinage d'urgence une charge de 900 Kg se déplaçant à 100 Km/H. Si je ne me suis pas trompé, je crains fort que mˆeme réparti sur cinq sangles, ce soit le chassis de la remorque qui ne soit pas capable d'encaisser cet effort. Mais en fait, quelqu'un d'entre nous a-t-il quelquefois fait un freinage d'urgence dans ces conditions? En attendant d'avoir la confirmation de mon petit calcul, je vais ralentir!
|
|
|
Journalisée
|
Jacques 50
Celui qui donne ne doit jamais se souvenir, celui qui reçoit ne doit jamais oublier.
|
|
|
dauphyn70
|
|
« Répondre #27 le: 05 Novembre 2016 à 22:16:05 » |
|
Il y a 3 ans, 5h du matin, avec mon ancien SR, 600kg sur la remorque, en partant en vacance direction la Corse, à seulement ~20km de chez moi, vitesse ~80/90km/h, un chevreuil déboule de je ne sais ou devant mon tracteur, je fais un P....n freinage d'urgence pour ne pas le toucher qui malheureusement pour l'animal n'a pas suffit. Je précise que sachant que je tractais, je n'ai pas fait d’écart ou tourné le volant pour l'éviter.
Configuration du sanglage que j'avais: n'aillant pas de cadene sur l’arrière du SR il y avait 1 sangle de camion de 5cm de large qui prenait le SR en sandwich avec la remorque + 1 sangle av qui plaquait le SR + 1 sangle av pour l’empêcher d'avancer + 1 ridoir à l'av du SR
Résulta:
le SR et la remorque n'ont pas bougé d'un poil Une énorme peur, si si Le par-choc du Tucson déboité d'un coté et un peut cassé mais le plus grave, c'est un chevreuil qui est mort sur le coup
10mn plus tard je remboitais le par-choc comme je le pouvais et repartais en direction de mes vacances en Corse
|
|
|
Journalisée
|
|
|
|
pechevoile 50
Si tu relâches t'es un lâche
Membre Héroïque
Hors ligne
Messages: 846
Chrome 130.0.0.0 Win 64
|
|
« Répondre #28 le: 06 Novembre 2016 à 13:06:36 » |
|
D'après les données que tu indiques quant à ton chargement lors de l'incident que tu relates, 600kg à 80 km/h nécessite une force résistante de 15098kg à 90 km/h,▶▶▶19113 kg à100 km/h▶▶▶23583 kg tandis quà 50 km/h ▶▶▶5899 kg soit +/- 4 fois moins. maintenant, il doit bien y avoir sur le site qqun de plus pointu que moi pour vérifier ces résultats et dire si c'est bon ou pas.
|
|
|
Journalisée
|
Jacques 50
Celui qui donne ne doit jamais se souvenir, celui qui reçoit ne doit jamais oublier.
|
|
|
Christophe79
|
|
« Répondre #29 le: 06 Novembre 2016 à 19:06:41 » |
|
quel résistance doivent être mes sangles si je compte un poids de sécu du SR à 900kg Seule celle qui retient le bateau pour ne pas qu'il parte en avant doit être prise en compte. Il me semble que tu n'en as qu'une et qu'elle n'est pas horizontale (je vais supposer qu'elle est attachée à l'anneau d'étrave et à 45° par rapport à l'horizontale). Il n'y aucune adhérence entre la charge et la remorque à cause des rouleaux. Donc la sangle prend tout (900kg x 0,8 x 9,81) / cos 45° = 9990 N Les sangles dont parle Bataclo (de 5T) te donnent un coefficient de sécurité de 5 ce qui est très bien, d'autant que si tu précontraints la sangle quand tu attaches ton bateau, c'est un peu plus que 9990N qu'elle "prend". Les autres sangles, elles n'ont pas besoin d'être aussi "costaud" celles des cadènes par exemple ne servent "qu'à" garder le bateau sur la remorque quand il y a des soubresauts.
|
|
|
Journalisée
|
Si j'avais su que c'était pas possible, je l'aurais pas fait...
Modeste donateur SNSM... mais les petites rivières...etc. Merci à eux. Humber 6.30 - 150Cv Ho G2 Valiant 5.70 - 90Cv Optimax Technostrat 3.60 - 15Cv Johnson
|
|
|
|