Choix du pas de l’hélice en fonction de la puissance max@ tr ?

[Claude44]

Le manuel d’exploitation donne pour tous les modèles V8 PROXS
Plage du régime moteur à pleins gaz : 5600-6200 tr

Les CARB data (données fournies par les constructeurs à l’organismes US qui attribue les étoiles)
Puissance des V8 PRO XS
200 : 228@4500 tr
225 : 248@4500
250 : 280@5500
300 : 300@5500

le pas peut être par exemple choisi pour être dans le milieu de la plage donnée par le manuel
ou sur la bosse de puissance (quand elle est connue) qui, dans ce cas, est à des régimes très différents

??

[jeje59]

Dans ton cas, l'idéal c'est d'être au moins à 5900 trs/min mais si tu veux être à l'aise quand tu es en charge ce serait mieux d'être au moins à 6000.

Mon Vérado 250 développe 275cv à 5500tr/min et pourtant à 5500tr/min je suis pas à la VMAX ...
De plus il n'y a pas que la courbe de puissance, il y a aussi la courbe du couple ....

Pour terminer Je prends 6000 tours avec une B1 28 et 6300tr/min avec une B1 24 pour obtenir une vmax similaire.
Il faut donc trouvé un juste milieu...
Ce n'est pas parce que ta puissance max est à 5500tr/min qu'il faut mettre une hélice qui ne permette pas d'aller au dessus de ce régime.

La pas de ton hélice va influer sur la vmax jusqu'à un certain moment ou la vmax ne grimpera plus de la même manière.
Au dessus d'une certaine taille d'hélice (Pas mais également diamère) le glissement va commencer à grimper de façon conséquente.
Le glissement étant la différence entre ta vmax théorique et ta vmax réelle.

Pour calculer ta vitesse théorique selon les régimes :

(((Pas de l'hélice*Nbre de tours*2,54*60)/ratio de ton embase)/100000)/1,852 -> VMAX en Noeuds

Pour calculer ton glissement : Vréelle/VmaxThéorique que tu multipliepar 100 pour l'exprimer en %

Site intéressant ou on trouve des comparatifs intéressants entre plusieurs hélices :https://e-ribbing.com/en/

Ensuite, tu as quoi comme bateau ? Car entre le gros engin massif ou on va jouer sur le couple et la carène afûtée ou on va chercher la vmax y a une grosse différence ! Le diamètre de l'hélice va avoir son importance ...
Si tu as un 250cv et que ton ensemble est plutôt léger un plus faible diamètre conviendra mais dans le cas contraire ou si tu cherches le rendement il faudra plus s'orienter sur un plus gros diamètre.
Après se pose la question d'une 3 pales ou d'une 4 pales.

Bon courage pour trouver la bonne 

[Claude44]

Je te remercie pour tes explications

"Mon Vérado 250 développe 275cv à 5500tr/min et pourtant à 5500tr/min je suis pas à la VMAX ..."

J'ai lu avec intérêt tes essais d'hélices, avec la B1 28 tu es à 6000, pour des essais de Vmax à 5500 il  faudrait sans doute 2 ou 3 pas de plus : tu as pu tester ?

[jeje59]

Pour obtenir 6000 avec la 28 je lift et trime pas mal ...
Mettre une hélice de sorte à avoir 5500 tours ça ne sert à rien !
C'est bien beau de gratter 1 ou 2N mais mais si c'est au détriment des relances et autre, je ne vois pas du tout l'intérêt.
En effet, C'est bien beau d'avoir un certains régime à un moment t, il faut tenir compte du fait qu'on a pas toujours le même niveau de carburant et le même nombre de passagers.
Entre naviguer seul avec 30l de jus et naviguer à 8 avec 160l y a quand même une grosse différence ...
Ce qui est conseillé c'est de prendre le régime mini conseillé + 1/2 de la plage de régime conseillée en charge normale
Dans ton cas, si ton réservoir est à moitié et que vous être 3 sur le bateau (c'est un exemple) tu dois avoir mini 5900tours.
Avec le recul je dirai même qu'il vaut mieux avec 6000tours.
L'augmentation de la VMAX n'est pas proportionnelle à l'augmentation du pas car au fur et à mesure que tu montes en pas, tu perds en régime.
Ce n'est pas parce que tu vas monter 1 ou 2 pas en plus que tu iras forcément plus vite ou du moins de delta ne sera pas forcément important ....
Monter une 28 au lieu d'une 26 et avoir un glissement de 20% n'a pas d'intérêt si c'est pour gagner 0,5N
Je suis d'ailleurs en désaccord avec un ami sur ce sujet.
Après les tests que j'ai fait sont à prendre avec des pincettes car ce hélices n'étaient pas toutes d'origine.
Ca fausse donc un peu la donne ....
La B1 28 dont on parle qui n'est pas lab a son fût coupé et elle est très bien afûtée.
Elle  marchait même aussi bien qu'une 28lab made in italie selon le proprio de l'hélice. (il avait les 2)

Gagner des tours c'est une chose mais la poussée n'est pas toujours en rendez-vous.
Je le vois quand je joue avec le lift ou en passant de 2-2.5 ou en passant mon trim de 2.5 à 3 ou je prends des tours sans que la VMAX ne bouge.

Choisir ton hélice en fonction de la puissance maxi à un certain régime est une hérésie selon moi.
Et la plupart des membres te diront la même chose je pense.

Sur mon ancien bateau (Lomac 660 + verado 150) j'avais essayé une bravo one 22 mais mon régime n'était que de 5500tr/min
Oui j'avais pris 45N mais l'enertia 19 que j'ai acheté par la suite me permettait de prendre aisément 43N à 6100tr/min et même accroché 44N de temps en temps seul à bord. Je n'ose pas imaginer ce que ça aurait donné l'été quand j'invite les amis sur le boat. Il m'arrive d'embarquer à 9 personnes l'été .....

[Claude44]

Bonjour Jeje et merci pour ta réponse

Comme tu n’as pas essayé à 5500 on ne peut pas comparer

Je suis de ceux qui centrent sur la bosse (avec une charge qui correspond à 80% de l'utilisation)

le V8 est le 3ème Mercury de ce bateau

- un 3 litres 168@5400/Bravo1 FS/1300 heures
- un V6 228@6000/Bravo1 LT/400 heures

la raison de ce post c’est la puissance à 4500, si c’était comme le 250 à 5500 je n’aurais pas eu d’interrogation

On semble diverger sur ce point, c’est l’un des intérêts du forum

Le Verado 150 prend sa puissance à 6100 l'enertia était donc OK

[Carcajou77]

Bonsoir,

Allez j'en remets une couche quelques rappels:

La puissance en watts (w) ou chevaux (ch)
P : travail moteur/temps.
P : puissance en watts.
Travail en joules (J) : c’est le produit de la force moteur par la distance effectuée par la bielle sur le vilebrequin (pour un tour de vilebrequin, c’est la longueur de la circonférence effectuée par le maneton).
Temps : en secondes.

Les paramètres favorisant la puissance sont une vitesse moteur importante et une course du piston courte (moteur carré ou supercarré).
À part la force moteur (forcément plus développée dans les phases de couple).
Les paramètres entre couple moteur sont donc antagonistes; tout l’art des motoristes constituant à trouver un compromis plus ou moins marqué suivant le type de véhicule :

Le couple moteur sera ainsi favorisé sur les bateaux lourds.
Le compromis sera plus partagé sur un bateau de sport pour l’agrément de conduite.
On développera plus de puissance au détriment du couple sur des coques de compétition avec des hélices de surfaces.
Cet antagonisme apparaît sur la formule liant ces 2 caractéristiques : P = C x ω.

P = puissance en watts.
C = couple en N.m.
ω = vitesse angulaire vilebrequin en radians/seconde.
Le couple moteur dépend de la force de combustion, de la qualité de celle-ci et du bras de levier. Les paramètres influençant le couple moteur seront donc :

L’alésage : plus la surface disponible du piston sera importante, plus son alésage (ou diamètre) sera élevé et plus la force augmentera.
La course : plus la course sera importante, plus le bras de levier sera long, augmentant proportionnellement le couple.
L'effet induit : plus la course sera longue, pour une vitesse linéaire du piston donnée, moins le régime de rotation sera élevé, permettant une combustion de qualité.

C’est pourquoi les moteurs sont divisés en trois catégories:
Longue course (course supérieure à l’alésage)
Carré (course = alésage), par exemple les Yam.
Supercarré (course inférieure à l’alésage) comme les nouveaux Mercury.

Ce qui est amusant en moteur (4T) sport voir compétition il y avait une règle dans les paddocks:
Un mono cylindre c'était 500cc et pouvait sortir dans un atelier sérieux 50 à 100CV (Hors usine) Un 500 Manx sortait dans les années 50; 50 canassons! avec des aciers d'après guerre.
Un bi cylindres entre 900 et 1000cc
Un 4 cylindres 2 litres
un 6, 3 à 3,3 litres.
Toujours ce multiple de 500cc qui favorisé un bon refroidissement du piston par un diamètre contenu à contrario gros alésage il est difficile de refroidir son centre...
Si on dépassait cette régle c'était un risque de casse.

Aujourd'hui on sort une moto en 1000, 5 ans plus tard marketing oblige, blabla anti pollution elle passe en 1200 voir 1400 , si custom regardez la R18 BMW avec son Boxer typé play-mobil 1800cc !!! (Ce n'est plus du refroidissement à air mais mixte Air/huile) là le couple est garanti!

En dehors de la complexité des anciens Vérado accentué par un sur poids; bravo pour leur faible cylindrée et performance, que l'on retrouve sur nos voitures de tous les jours en petite cylindrée 3 cylindres compressée ou turbo... Le monde du nautisme est soit trop en avance ou en retard; maintenant c'est du V8 avec 32 soupapes voir V12 des cathédrales de pièces en mouvement, j'espère 16 bougies (pour le V8) pour une meilleure combustion et validation aux nouvelles normes pollutions, sinon ce n'est pas sérieux.
Ne parlons pas des € pour les révisions qui eux aussi seront à la hausse c'est hors sujet.

Quand je pense que Porsche pour reprendre et gagner en endurance avait sortie un thermique atmo (je crois) de seulement 2litres en V4 pour 400cv (Hors appoints électrique), bon certainement trop cher pour le monde de la plaisance s'il fallait le mariniser.


Bonne nuit à tous surtout si en couple ce soir...

PS: En attendant l'hybrid quand je navigue dans le golfe en couple, je débranche 3 bougies sur  le V6 et 3 injecteurs encore faut-il que ce soit ceux qui correspondent, j'ai mis un code couleur, comme babord et tribord.

[xabmay]

Merci Gilles pour ces explications très intéressantes !
Je ne connaissais pas ces paramètres et c’est vraiment intéressant.
Quid du Verado ? Si j’ai bien compris, c’est du carré : alésage = course = 82mm.
Sur le L4, entre le 135 et le 175 GEN1, seul le PCM change. La vitesse de rotation maximale du moteur est différente entre le 135 et les 150/175. Sur les GEN 2, d’autres pièces changent pour arriver aux 200cv.
Je comprends que l’on joue juste sur la quantité de carburant ?

[bv56]

C'est vrai que c'est très troublant.
A une époque ou le forum était un peu plus animé  , nous avons déjà eu une discussion sur ce sujet avec les adeptes du régime de la pmax et les adeptes du nombre max de tours ou à minima dans la fourchette du régime max recommandé.
Généralement le regime de Pmax se situe dans la fourchette du régime max recommandé , de fait ça se jouait à pas grand chose , mais dans ce cas ça interroge effectivement !

En se calant strictement sur le régime de la pmax on arriverait à la situation paradoxale d'un pas plus long avec la version 200 ch qu'avec le 300.
Je ne suis pas convaincu.
Pour ma part si j'étais l'heureux propriétaire de ce nouveau 200 je lui collerais une hélice avec un pas qui lui permette de prendre 6000 tr/mn mais pas 4500.

Après le choix de la bonne hélice ... quand on ouvre la boite de Pandore...et de ce que j'ai vu sans même s'interroger sur ces regimes de pmax différents selon les modèles, ce nouveau v8 semble rajouter une dose de complexité pour le choix de l'hélice.




 

[Claude44]

Bonjour Bertrand,

en fait j'ai le 225, le couple 200/225 et 250/300 semble avoir une carto similaire

en dehors du choix de l'hélice,

pourquoi donner une plage 5600/6200 alors que la puissance est à 4500 ?

Question également posé sur forum US et à des CC : sans réponse, le blog Mercury racing semble voir disparu

[jeje59]

C'est sûr que 4500 tours c'est très bas.
Même si tu avais 5600 tours avec ton hélice beaucoup de dirait que c'est bas en régime ...

Perso j'ai choisis une hélice qui m'emmenera à 6300 tours je pense (dans les conditions des mes 1ers tests)
Pourquoi ?
Parce que lors mes premiers tests, mon lift et mon trim étaient assez haut selon moi.
Même si j'ai réussi à emmener à emmener des pas plus gros, le gain en vmax n'était pas flagrant puisque cela m'obligeait à sortir tout en grand et à chercher les tours.

Je devrais recevoir ma XS 24.5 dans un peu plus d'une semaine.
Je croise les doigts.

Pour te conforter dans ton choix, tu n'auras pas d'autre solution que de tester par toi même   
Ce sera intéressant de voir quel sera ton retour sur le sujet. 

[Claude44]

D'accord avec toi, il ne reste plus qu'à tester

[Christophe79]

pourquoi donner une plage 5600/6200 alors que la puissance est à 4500 ?

C'est que la Vmax que tu dois viser est à env. 6000 tr/min et ton meilleur rendement lui est à env. 4500 tr/min.
Ta courbe de couple/RPM n'a pas son maximum à la même abscisse que ta courbe puissance/RPM.
Voilà ci-dessous un exemple pour un autre moteur que le tien :

[Claude44]

Bonsoir Christophe,

Merci pour ton exemple

Le meilleur rendement cad celui ou la consommation par cheval est minimun est en général au couple max.

qui est à 3750 pour le 200, à 4000 pour le 225 et à 4500 pour les 250/300

Sur l'exemple la Vmax à viser est à env 1700tr du couple max

Il est difficile de généraliser  :

le 3l Mercury
couple max 3000
Pmax 5400
plage conseillée 5000/5800

le 225V6
couple max 4500
Pmax 6000
plage conseillée 5200/6000

le 225V8
couple max 4000
Pmax 4500
plage conseillée 5600/6200

[Christophe79]

Voilà.
Moi je cherche à optimiser au meilleur rendement pour les longues navigations en semi-hauturier, là où les concurrents de courses cherchent à optimiser pour la Vmax.
Faudrait une boite de vitesse à deux rapports pour que ça aille bien ! 

Ton optimisation dépendra de ce que tu recherches.

[jeje59]

C'est pas parce qu'on va mettre une grosse hélice et faire chuter les tours, qu'on va améliorer le rendement Christophe ....

La plage de régime conseillée par le constructeur n'est pas donnée pour rien.
Si la plage est de 5600/6200 je ne pense pas que le rendement sera au rendez-vous si on ne peut prendre que 5000 tours ....
On force que le moteur et on fait grimper la conso selon moi.

Pour moi une bonne VMAX ne sera pas obtenue si on a pas un bon rendement.
Et le rendement, on pourra le voir au niveau de la conso mais également en calculant le glissement.
Je vais prendre les extrêmes mais si on a un slip de 25% y a un problème par rapport à 10% 

De toute façon la meilleure solution pour claude il la trouvera en essayant différentes hélices et en motant sa vitesse à différents régimes, ainsi que ses consos ....

Y a que comme ça qu'il sera fixé sur ce qui lui convient le mieux.

Après avoir des tours ça veut rien dire !
Parfois on voit certaines hélices retouchées qui font gagner 400 tours et qui ne font rien gagner du tout.
Moi perso, si je monte le lift à 3.5 au lieu de 2 je prends pas mal de tours, l'hélice ne ventile pas pour autant et pourtant je ne vois pas de différence sur le résultat. Après qu'on soit en bas de la plage, au milieu ou plus haut libre à chacun de faire son choix mais comme l'a soulevé Bertrand la puissance Maxi à 4500 pour une plage d'utilistation 5600/6200 c'est curieux. Pour le 3l et le 225V6 c'est cohérent. Pour le 225 V8 ça l'est moins. Est ce que la carto ne serait pas faite de sorte à favorise le couple dans le bas des tours et donc améliorer le rendement pour les lourdes charges. SI je ne dis pas de bêtises, lorsqu'on veut améliorer la VMAX on va plutôt chercher à obtenir la puissance en haut des tours comme tu le dis Christophe.

[Claude44]

Eléments pouvant être bien sur, être confirmés ou infirmés

La consommation à WOT varie d'environ 0,32 à 0,39 litre/cv suivant les moteurs

elle varie aussi suivant les régimes et serait la plus basse au régime du couple max

s’il faut par exemple 130 cv pour une vitesse de croisière de 35 nd, à rendement (glissement) de l’hélice identique il faudra toujours 130 cv quelque soit le régime

deux éléments pourront donc  influer  sur le rendement :
- le regime par rapport au couple max pour la consommation par cv
- le rendement de l’hélice

le glissement du aux frottements air et eau étant identique pour une même vitesse du bateau

[bv56]

J'ai de moins en moins de certitude concernant les hélices ...
Voici ma façon de voir les choses.

Selon le bateau et l'usage on n'attend pas forcément la même chose de son hélice.
Je pratique en plaisance un peu les deux extrèmes en alternant balade en pro open et en bernico.

C'est des bateaux qui font sensiblement la même taille c'est peut être la seule chose qu'ils ont en commun , leurs hélices sont très différentes et pour cause  je leur demande des choses très différentes.

Par contre c'est vrai que je n'ai plus de bateaux comme vous qui font bien les deux programmes et dont le choix d'hélice est plus difficile.

Quand je me balade sur mon pro open je ne veux pas de ventilation au départ , je m'arrête souvent de criques en criques, on traine le wake...
Rien à faire des chronos de relance (ils sont à chier de toute façon) et je suis preneur d'un bon rendement à 3500 3700  à 22 23 noeuds ou le bateau se comporte correctement ça fait pas de bruit on peut discuter et en prenant son temps on avale de la distance , néanmoins à bloc j'accroche 6100 limite haute de la plage conseillée, 45 noeuds mais la coque devient désagréable bien avant donc autant vous dire que la vmax sur un pro open ... rien à branler...Je dépasse très rarement les 30 noeuds.
J'ai la classique 3 pales inox en 19 yam.

Sur le bernico j'ai opté pour une promax 25 std après avoir hésité avec une trophy plus 26 lab.
La ventilation au départ je m'en accommode facilement sur le bernico , on ne descend jamais en dessous de 20 25 noeuds , en dessous de toute façon le bateau fonctionne mal.
L'interêt c'est les chronos de relance qui procurent un agrément extraordinaire avec une motricité sans faille , en pratique mes balades en bernico sont des enchainements de violentes accélérations parfois très courtes mais assez jouissives!

Le rendement .... à mon avis il pourrait être excellent (j'étais sur l'eau ce matin à 3500 je suis à 42 43 noeuds) si je ne bourrinais pas comme un âne!
Concernant la vmax , je dirais que 70 noeuds c'est encore jouable en tongue et en short... après ce n'est plus raisonnable en mode plaisance.

Perso ce n'est pas la vmax limite mais la vmax ou l'accélération est encore linéaire qui m'interesse car c'est ça qui donne la banane!
Pour faire simple c'est la vitesse qu'on atteint très rapidement sans que l'on sente le bateau faiblir et encore accessible sans trop de risque sur un plan d'eau standard , sans necessité d'un casque...L'idée sur le bernico c'est donc d'atteindre facilement et rapidement 65 70 noeuds pour lever le pied après.




C'est un "concept" que j'avais déjà défendu sur ce forum.  


Une petite video pour illustrer.
Pour objectiver un choix d'hélice c'est très bien ces cams.
 

[Christophe79]

C'est pas parce qu'on va mettre une grosse hélice et...

Je n'ai jamais dis ça : 
Faire ça augmenterait le couple résistif, donc pour obtenir la même vitesse d'avancement, il faudrait augmenter le couple propulsif, sinon ça ne marcherait pas.
Et je n'ai pas dit qu'en diminuant les tours, on augmentait nécessairement le couple propulsif.

Ce qu'il faut si tu veux "mettre une grosse l'hélice" (je suppose que tu parles du pas), c'est trouver une plage de fonctionnement augmentant le couple propulsif d'autant (donc la puissance)... et ça c'est pas gagné en restant sur la plage de RPM maxi.

C'est pas parce qu'on va ...faire chuter les tours, qu'on va améliorer le rendement Christophe ....

Ben... si, ça c'est possible par contre ! 
Le rendement est toujours ramené à l'énergie consommée, c'est sa définition même. Je ne sais pas si tu parles de la même chose quand tu dis "rendement" ? 

De manière générale, le rendement c'est l'énergie qui sort de la motorisation et qui est utilisée pour notre propulsion, par rapport à l'énergie qu'on y a fait entrer sous la forme de carburant.
Le meilleur rendement n'est pas à la RPM maxi. C'est impossible vu la forme des courbes.

Si il cherchait à optimiser sa Vmax, il faudrait qu'il travaille ses hélices sur le régime où le moteur développe le maximum de puissance. Ce n'est pas celui de la RPM max (plage qu'il donne en premier post).
Je crois que Claude veut optimiser son rendement d'après son premier post, pas sa Vmax.

La plage de régime conseillée par le constructeur n'est pas donnée pour rien.
Si la plage est de 5600/6200 je ne pense pas que le rendement sera au rendez-vous si on ne peut prendre que 5000 tours ....
On force que le moteur et on fait grimper la conso selon moi.
...
Pour moi une bonne VMAX ne sera pas obtenue si on a pas un bon rendement.

Ça n'a rien à voir... mais j'ai compris pourquoi :
 

Et le rendement, on pourra le voir au niveau de la conso mais également en calculant le glissement.

Il y a ambiguïté sur les termes utilisés. C'est pour ça qu'on ne se comprend pas.

[Claude44]

Le rendement du moteur, peut être défini par la consommation spécifique

Pour simplifier :

C'est la quantité d'essence consommée par Cv, c'est une courbe en U dont le point le plus bas est environ au couple max

Donc c'est au régime du couple max que le moteur à le meiilleur rendement

Le régime du couple max est différent de celui de la puissance max

[bv56]

Par contre vous n'avez jamais remarqué qu'avec certaines coques on a un excellent rendement en allant très très vite , presque à bloc ?

[Claude44]

La consommation spécifique indique le rendement du moteur seul quelque soit  le bateau sur lequel il est monté

on trouve les courbes pour les inboards, mais pas pour les hords bords

Tu parles de quel rendement nbre de milles parcourus avec 1 litre ?

[bv56]

Je parle du rendement de l'ensemble. (coque et moteur)

Oui par exemple de la distance parcourue avec 1 L d'essence , ou de la quantité d'essence pour parcourir 1 mille.

[Claude44]

Par contre vous n'avez jamais remarqué qu'avec certaines coques on a un excellent rendement en allant très très vite , presque à bloc ?
Je parle du rendement de l'ensemble. (coque et moteur)
Oui par exemple de la distance parcourue avec 1 L d'essence , ou de la quantité d'essence pour parcourir 1 mille.

Non, je ne connais pas, sur le 622 le meilleur rendement, nm/l se situe vers 3000 (sur les 3 moteurs essayés)

[Christophe79]

Je parle du rendement de l'ensemble. (coque et moteur)

Moi aussi.

Par contre vous n'avez jamais remarqué qu'avec certaines coques on a un excellent rendement en allant très très vite , presque à bloc ?

C'est normal, moins on a de couple résistif (imaginons le proche de zéro) et moins le couple propulsif est contré, donc on se retrouve proche de la RPM maxi quand on optimise. La forme de la bosse de la courbe intéressante étant celle de droite sur les courbes... celle vers le maxi de la RPM.
Le couple total par cycle est égal au couple propulsif moins le couple résistif.

[Claude44]

Si vous avez des exemples ou le meilleur rendement de miles parcourus par litre est proche de WOT (régime moteur plein gaz) c'est intéressant

le Bernico ou carène similaire doivent effectivement avoir d'excellent rendement à WOT

[jeje59]

Claude, tu as réveillé Bertrand  

Christophe, je ne vais pas répondre l ensemble des points soulevés mais je ne m adressais pas toujours à toi dans mes propos.

[Claude44]

Bonjour,

j’ai bien entendu les 6000 tr de Jeje, Bertrand et Christophe, il ne me reste plus qu’à faire les essais.

Merci à tous pour ces échanges

Bon week-end