Taille d'hélice et économie ????

[Loris]

Salut,

avant de parle de taille (ou de son pas pour être précis) d'hélice, il faut d'abord déterminer le moteur qui doit aller dessus, sinon on parle dans le vide. Les rapports d'embase se baladant de 1.8 à 2.5 (en gros) , le pas d'hélice varie dans la même proportion. Ensuite, suivant le moteur, le régime max pourra être différent, ce qui engendrera encore quelques écarts.
Après, je ne pense pas qu'il existe de formule magique. Pour ma part, je pense qu'il faut raisonner à l'inverse, en estimant (ou plus surement si on manque d'expérience, en demandant aux connaisseurs qui possèdent, ou ont essayés, le même bateau) quelle vitesse on doit être capable d'atteindre suivant la puissance qui sera installée.
Une fois la vitesse target définie, il est aisé de calculer le pas optimal suivant le rapport de réduction de son moteur et son régime max.
Après il existe bien sur des subtilités en fonction des marques d'hélices et du nombre de leurs pales, sinon ce serait trop facile  . Par ex, pour avoir l'équivalent d'une 25" en Suz, il faut prendre un, voir deux pas de plus en Merc (exemple vécu  ).
Bonne estimation puis bon calcul (ce dernier étant une formalité) !

Alors, le moteur qui doit aller dessus est un 200 HO G2 (je l'ai mentionné au dessus) avec un rapport de 1,85, régime max à 6000 tours. Des infos concernant mon "futur" bateau j'en ai, avec le nouveau 200cv suzuki 4 tps il atteint 62 kts avec une 4 pales en 26 pouces et potentiellement un peu plus mais aucunes infos concernant le G2 car il n'en ont jamais monté dessus.

Comment je fais pour choisir le bon pas avec une RX4 sachant qu'il manque des variables ?

[mosquito35]

le 200 Suz : c'est l'ancien cad le V6 de 3.6L ou bien le nouveau 4 cylindres ?
Car le rapport d'embase n'est pas le même.

[bv56]

Le problème c'est cette nouvelle rx4 les gars , qui la connaît?
En bv globalement avec un 200 HO sur un bateau comme ça on se tromperait pas trop on a pas mal de recul.

[mosquito35]

je viens de relire et tu parles du "nouveau" 200 donc le 4 cylindres de 2.8L.
Son rapport de réduction est de 2.5 donc je peux déjà dire que la vitesse de 62 Nds est impossible   !
La vitesse théorique à 6100 tr/mn et avec une 26 est de 52 Nds.
Avec le V6 (rapport 2.29) on se rapproche : 57 Nds mais ca reste encore loin des 62 !
Il y a clairement un blème dans les performances annoncées et quelque chose ne colle pas.

Et sur quelle taille de bateau tout cela au fait ? car j'avoue avoir du mal à suivre, ayant pris la conversation en marche désolé.

[bv56]

Quand la physique nous rattrape !
Effectivement avec le nouveau suz et un glissement de 5% ca le fait avec une hélice de 33...

La vitesse est sûrement tres surestimée avec ce moteur mais elle est jouable avec le HO si tu emmènes une 25.
Le problème ne sera pas le moteur mais la stabilité de la coque , dans mon idee on parle du 650 qu'on passerait à 200ch?

[mosquito35]

Effectivement, avec le rapport de réduction du HO, il lui faudrait emmener une 25" à 6000 tr/mn pour atteindre les 65 Nds (avec un poil de glissement) EN THEORIE.
Maintenant pour savoir si les 200 ch du HO suffiront, il faut essayer  si personne ne l'a fait avant.

Par ailleurs si on parle bien d'un 650 je reste de toutes les manières plus que dubitatif sur les perfs annoncées avec les Suz. Je connais bien ces moteurs pour avoir longtemps possédé le 150 puis le 175 montés derrière un Solent 650.
Alors 54 Nds avec le 150 puis 62 avec le 200, je n'y crois pas une seconde.
Sur un Solent 650, qui n'est pourtant pas ce qui se fait de moins efficient (sur le paramètre vitesse) en SR, le 150 tape dans les 45/47 Nds et le 175 dans les 48/50 grand maxi.
Et d'une manière plus générale, un 650 sera limité par sa longueur pour la vitesse max, qqsoit les chevaux que l'on mettra au cul.
Je n'ai connu qu'un seul 650 qui était aux alentours des 60 Nds : il était surmotorisé avec un 250 HO et était plus que délicat à emmener à la vitesse max, malgré la stabilité légendaire du Solent (mais qui reste un bateau, pas un avion  ). Il lui aurait fallu, au minimum le 690 (7m20 réel) pour s'exprimer plus sereinement à ces vitesses.

[bv56]

A qui le dis tu?
A ton avis ce 250 HO dont tu parles il est sur quel bateau actuellement ?
Je confirme notre solent 650 avec le 175 suz est a 49.
Tu dois te rappeler du solent 690 bleu avec le 250 XS  a ton avis il prenait combien?

Plus que la santé du HO je le répète je pense aux limites de la carene.

[bv56]

Bernard?

[mosquito35]

oui c'est bien moi Bertrand  .

J'en ai connu des Solent mais un 690 bleu avec un 250 XS, cela ne me dit plus rien sur le coup ...
Pour la vitesse je n'en sais donc rien, je dirais autour des 65  ...
J'ai bon  ?
a+
bernard

[bv56]

Super !
La les gars on a une nouvelle pointure !

[BOD76]

LORIS  pour un moteur 2t , je serais toi directe je m'oriente sur bravo 1 xs,    franchement cette hélice c'est une pure sang, j'en ais encore essayer une pendant mes conges à Lorient ( une 23 p) prêter gratuitement par CMC à Arzon put..  c'est vraiment de la balle

Guillaume, y a pas de certitude sur une helice car même sur une même coque en fonction du montage et aménagement sans parler du choix mécanique les résultats peuvent varier du pire au meilleur.

Même le pilote influ sur le resultat.

[Loris]

Cela me fait plaisir de parler à des personnes qui s'y connaissent, ça permet d'apprendre, de comprendre et d'argumenter.

Pour reprendre pour Mosquito ou Bernard (perso je préfère les prénom que les pseudos) : Le bateau dont je parle c'est un Roughneck 636 avec carène à step.



Mon projet est d'y mettre un 200 HO G2.

Les perfs que j'apportent sont ce qui m'a été rapporté. Mais aussi ce que j'ai pu voir dans l'entrepot là bas et aussi ce que j'ai vécu ! J'ai essayé le bateau de la police allemande ... (Coque plus lourde que la standard car préparée pour un usage professionnel, 3 personnes à Bord dont le directeur de chez Roughneck à bien plus de 100kg, le plein 100L, 3 sièges ullman, roll bar équipé et tout le matériel de la police ...) avec un 150cv suzuki ... 47/48kts en V max avec une hélice 3 pales (désolé je ne me souviens plus du pas).

J'étais aussi dubitatif que vous avant d'essayer honnêtement, j'ai été bluffé. Et j'oublie de préciser que le test que j'ai fait était en eau douce ! Eau salé --> vitesse plus élevée même si c'est pas 30 kts de plus ....

Bernard je suis tout à fait d'accord avec toi quant à la limite de la Vmax et la longueur de coque.

Peux tu me dire / expliquer comme tu fais pour avoir ces résultats théoriques de pas d'hélice stp ?

Au plaisir d'apprendre et de discuter avec toi

[bv56]

Je réponds pour Bernard , c'est de la physique.

Tu utilises la meme formule que celle du glissement.
Avec un glissement entre 5 et 10% tu es très proche de la vmax optimale.
Pour cela il faut que la carène tolère cette vitesse et que ton moteur prenne les tours , après c'est factuel.
Parfois le pas annoncé par le fabriquant n'est pas tout à fait exact , sous estimé par exemple pour les hélices suz donc on peut mettre un glissement faible pour compenser.
 
La formule:  0,000823 x tr/mn. x pas / rapport d'embase
Celle formule te donne ta vitesse sans frottement .Elle est quasi inaccessible.
Tu la réduis de 5 à 15% et tu as ta vmax.

Exemple avec le 200HO , imaginons que tu réussisses a prendre les 6000 tr/mn avec une 26, rapport s'embase 1,85
0,000823x26x6000/1.85=69
69 nœuds c'est la vmax théorique sans frottement , impossible hélas quand on glisse sur l'eau.
Tu enlèves 10% tu arrives à 62 nœuds , ce qui est possible si ta carène fonctionne encore.

C'est aussi simple pas moyen de tricher en fait .
Quand un gars t'annonce une vitesse tu regardes son hélice ... Si son moteur n'a pas été modifié ( rapport d'embase, nb de tr max) tu sais parfaitement à quoi t'en tenir à plus ou moins 5%.

Ex: dans mon cas une hélice de 30 , moteur non modifié  si je te dis que je prends 5700 5800 tu sais tout de suite assez précisément mes perfs.
Tu me demandes "et ton glissement a bloc?" Un peu plus de 10%... Et tu sais tout impossible de te raconter des conneries...

[Loris]

Il faut aussi considérer que le 200 HO ne fait pas vraiment 200 cv ...

[Guismo 59/56]

Sébastien , je parle bien sur d'une manière général c'est tout , d'ailleurs il y a cas regarder ceux qu'on connait: Bertrand 250ho tire une 28, 30p,,,,, BM lui à un 250xs et tire une 26, 28p,,,,,, moi avec mon 150proxs je tire une 24 et je pourrait tiret la 26 mais un peux grosse car je à 5100trm, c'est juste pour dégrossir la recherche pour Loris.

A ce propos les propriétaires de moteur 2t d'une puissance d'au moins 150cv pourrais t'il nous dire ceux qu'ils on comme hélice , je pence que ça serrais intéressent, par avance MERCI

[doumes]

Bonjour  les Gars

Ben moi je comprend rien à ce que vous écrivez !!

hélices je sais !! alu inox , la aussi !! tours minutes sa va encore la !!  pas et diamètre je commence à me perdre, et rapport d'embase, glissement, ratio la je décroche et j'ai mal à la tête !


mais c'est pas grave !!  je me console avec les images de c'est superbes bateaux !!

 

[cyd16]

Avec le calcul sa me donne 31Nds vmax en ayant enlevé les 10% de frottement sur ma coque narwhal 520hd et moteur tohatsu tldi.
Mon vmax actuelle au gps (donc réel?)est de 38.8Nds en fait.
Vitesse théorique aurait du être de 42.68Nds

[cyd16]

Bonjour  les Gars

Ben moi je comprend rien à ce que vous écrivez !!

hélices je sais !! alu inox , la aussi !! tours minutes sa va encore la !!  pas et diamètre je commence à me perdre, et rapport d'embase, glissement, ratio la je décroche et j'ai mal à la tête !


mais c'est pas grave !!  je me console avec les images de c'est superbes bateaux !!

 

As tu essayé de faire le calcul, il me semble que tu as une vitesse assez élevé pour un 90cv monté sur ton 6m20.
Ce qui m'étonne mais rien est impossible à ce que je vois.

[mosquito35]

oui la formule est simple, il n'y a aucun secret et Bertrand l'a donné.
Cela signifie que si vous êtes capables de connaitre/estimer la vitesse de votre bateau avec une puissance X, vous êtes capable de connaitre le pas qu'il vous faudra ( à un pouce ou deux prés hein car suivant les marques ou les types d'hélice on observe des écarts).
Par exemple, avec les hélices Suz et le Solent j'étais à glissement 0 (vmax théorique = vmax réelle).
Que cela signifie t-il ? Simplement que les hélices Suz doivent tirer un peu plus long que ce qui est indiqué (car il y a forcément un peu de glissement) ; ce que disait Bertrand  .
Cela explique aussi pourquoi, si on passe en hélice Merc derrière une Suz il faut monter au moins un pas de plus pour avoir l'aquivalent (ca je l'ai appris au départ sur le terrain après de nombreux essais).
Et connaitre sa vitesse potentielle n'est pas si compliqué que cela en plaisance ordinaire car il n'y a pas de miracles sur l'eau, même si il a des écarts entre les carènes.
Sans vouloir jouer les rabats-joies, et même en considérant que le Roughneck 636 a une carène très rapide, je pense que les 65 Nds sont complètement utopiques.
Et il faut aussi faire attention aux top perfs annoncées, qui si elles sont parfois réelles, n'ont été obtenues qu'une seule fois et dans des conditions optimales (mer, courant, vent etc.).
Un Optimax 225 ch (c'est pas complètement une bouse hein  et on pourrait considérer qu'il a un rendement proche d'un 200 HO) emmène un Solent 650 autour des 55/56 Nds.
On reste loin des 65 Nds (déjà passer la barre des 60 Nds sur un 6m50 plaisance c'est chaud) et donc , comme au poker, je demande à voir ...  .

Bernard

[mosquito35]

Avec le calcul sa me donne 31Nds vmax en ayant enlevé les 10% de frottement sur ma coque narwhal 520hd et moteur tohatsu tldi.
Mon vmax actuelle au gps (donc réel?)est de 38.8Nds en fait.

euh, c'est impossible ton affaire , là aussi ya une couille dans le potage  .
Tu peux nous donner la puissance de ton moteur et le pas de ton hélice stp ?

[doumes]

Bonjour Cid

Moi tu sais les calculs les probabilités  et les peut être, et  les ont ma dit que !!
je regarde mon GPS !! ......



nous somme en sortie du chenal de la Rochelle en pleine accélération et si tu regarde à droite de la photo, tu voit le compte tours qui est  sur environ 5600 /5700 tours il me reste encore 600/700 tours pour être au max moteur !!

d'ailleurs on vois aussi la position de la manette des gaz !! pas encore en butée, et avec le 90 V tec le système blast  est bien présent quand arrive dans ce nombre de tours !!
 
je ne me souvient plus la v max atteinte ce jours la mais en plus, ma meilleur performance  à été faite sur un plan d'eau douce  sans vent ni vague !!

Je doit d'ailleurs  y retourné bientôt pour faire un essai et un comparatif entre ma 19 trois pales et une quatre pales  Mercury Sptifire ( peut être cette  semaine )



 

[Loris]

Respirez un bon coup les gars ça va bien se passer ... Je suis pas la pour faire la compet' ou pour raconter des bourres mais pour trouver cette fichue hélice du premier coup si c'est possible. 

Bernard, plus ça va et plus je vais vite quand tu écris ... LOL la vitesse annoncée est de 62 kts pas de 65 et selon ce que Bertrand a calculé ça semble possible sur le papier. Par contre dans la formule y'a quand même un truc qui me chagrine c'est qu'en aucun cas cela ne prend en compte le nombre de pales pourtant c'est une variable non négligeable.

[mosquito35]

la vitesse annoncée est de 62 kts pas de 65 et selon ce que Bertrand a calculé ça semble possible sur le papier

ok pour les 62, mais c'est encore beaucoup.
Sinon, Bertrand n'a jamais dit que c'était possible pour ton bateau ; il a juste dit (ou plutôt le calcul) qu'il fallait emmener une 26" à 6000 tr/mn pour arriver aux 62 Nds souhaités, nuance.
Mais le problème est de savoir si tes 200 bourrins (même survitaminés) vont suffire pour emmener une 26" à 6000 tr/mn sur ta coque ?
Moi je dis que non (mais je peux me tromper naturellement et tu viendras ici nous le dire le cas échéant  ).
Bien entendu je parle d'une vitesse max que tu peux atteindre à chaque sortie (si la mer n'est pas démontée naturellement) , pas de la vitesse record atteinte un jour de mer plate et courant favorable et jamais reproduite .... .

Par contre dans la formule y'a quand même un truc qui me chagrine c'est qu'en aucun cas cela ne prend en compte le nombre de pales pourtant c'est une variable non négligeable.

Peu importe le nombre de pales, une hélice de 5 pales parcourira la même distance qu'une 3 pales de même pas en faisant un tour. Le nombre de pales jouera sur la façon dont passe la puissance mais pas la distance parcourue.

[cyd16]

Avec le calcul sa me donne 31Nds vmax en ayant enlevé les 10% de frottement sur ma coque narwhal 520hd et moteur tohatsu tldi.
Mon vmax actuelle au gps (donc réel?)est de 38.8Nds en fait.

euh, c'est impossible ton affaire , là aussi ya une couille dans le potage  .
Tu peux nous donner la puissance de ton moteur et le pas de ton hélice stp ?

c'est un 90cv de 2006, même après 700H il a l'air d'avoir toute sa puissance.
Hélice yamaha 13 1/4x17

Mon gps de tel me donne la même vitesse.

[bv56]

Le nombre de pales n'intervient pas dans la vitesse théorique.

Qu'elle est l'influence du nombre de pales de l'hélice sur le glissement ?

j'en sais rien !!!!
J'ai l'intuition que c'est pas bon mais comme dit Mr Pirelli "sans maitrise la puissance n'est rien"...
Il vaut mieux avoir un bateau maitrisable même ralenti qu'un bateau dangereux.

Cyd tu es sur de ton rapport d'embase , du pas de ton hélice et du nombre de tours que tu prends?

[cyd16]

Le rapport je l'ai pris sur le site tohatsu.
Pour le nombre de tour, quand je décolle un peu à fond j'ai l'alarme moteur qui se déclenche à 5950/6000trs
L'hélice c'est écrit dessus  


C'est d'ailleurs pour ça que j’écrivais dans un autre sujet que j'essayai d'atteindre les 40Nds, je pense pouvoir gratter 1nds avec une autre hélice mais pas plus?
Il ne me manquera plus que la pause de clapet boysen.

[bv56]

Donc tu prends 6000tr/mn un pas de 17 et rappelle nous ton rapport d'embase.

[doumes]

Respirez un bon coup les gars ça va bien se passer ... Je suis pas la pour faire la compet' ou pour raconter des bourres mais pour trouver cette fichue hélice du premier coup si c'est possible.  

Bernard, plus ça va et plus je vais vite quand tu écris ... LOL la vitesse annoncée est de 62 kts pas de 65 et selon ce que Bertrand a calculé ça semble possible sur le papier. Par contre dans la formule y'a quand même un truc qui me chagrine c'est qu'en aucun cas cela ne prend en compte le nombre de pales pourtant c'est une variable non négligeable.

Salut Loris

je plaisantais,  je lis avec attention vos échanges, je suis heureux par ailleurs que des gens comme toi  ou Mosquito puissent venir sur le forum pour et avec Bertrand ou Guillaume animé très intelligemment  et techniquement cette rubrique !!
 
Alors si il est vrai que je comprend pas tout, que je suis parfois ( souvent )  dépassé, je prend bien du plaisir à voir qu'il y a  des vrais passionnés des mordus de la vitesse qui  permettent a des gens comme  moi  plaisancier lambda,  de toucher du bout des doigts, ou au moins de les voir, vos jouets que je n'aurais jamais !!  un peu  comme ont observe une vrai voiture de grand tourisme sur la route quand il y en une comme la Lambo décapotable aperçu ce weekend !!

[cyd16]

Les 6000trs c'est quand je suis hors de l'eau, sinon c'est 5850 à la vitesse indiqué.
le rapport est de 2.33:1 mais mon moteur étant de 2006, je ne sais pas s'il était différent à l'époque.

J'édit mon poste, mon calcul avec le rapport d'embase n'est pas bon car je viens de trouver le rapport de mon moteur d'année 2006. Il est de     2,O:1  

Ce qui donne 40.92Nds - 10% =36.83 Nds.
Ce qui me rapproche de la vérité!
Avec un frottement de 5% je suis dans les clous.

[Loris]

En effet c'est la formule qui le dit Bernard.

Je suis d'accord en ce qui concerne la distance parcourue par l'hélice pour une 3 ou 4 pales. Par contre il y a forcément une incidence du nombre de pale sur l'atteinte du régime maximal et par conséquent de la vitesse car la répartition de la poussée du moteur sur la masse d'eau est différente pour un même pas.

Et concernant cette formule, plus ça va plus je suis sceptique car elle ne tient absolument pas compte de la coque ! Un glissement de 5 à 10% retenu ok mais quid de la coque /carène ? La masse et le poids (et oui ce sont 2 choses différentes et variables suivant l'endroit où l'on est sur la terre) entrent en jeu pourtant sans être mentionnés dans la formule. Je prends un exemple tout con, mais un même moteur monté sur 2 semi rigides différents ne s'exprimera pas pareil avec la même hélice.